В этом мире и так слишком много говна. Слишком много, чтоб становиться говном
Пост не содержит наездов, вызова, и не имеет целью кого-либо задеть. Мне просто любопытно.
Не нужно дискуссий, я хочу конкретного ответа на вопрос
Не нужно дискуссий, я хочу конкретного ответа на вопрос
-
-
30.08.2010 в 19:05и это хорошо не для всех, просто тупо люди должны продолжать свой род и как бы мы не продвинулись в плане цивилизованности, природа остается природой.
к тому же, кто как не ребенок поймет тебя больше всего. отношения между родителями и детьми самые теплые, нежные и бескорыстные. по крайне мере из тех, что мне приходилось наблюдать.
имхо как-то так.
-
-
30.08.2010 в 19:08хорошо, если так. но я видела другие примеры.
тем более, когда ребенок подросток...хм. сама наверняка помнишь.
природа остается природой.
природа допустила рак.
природа допускает наследственные аномалии.
где доказательства, что эта якобы необходимость рожать - не ошибка?
Да, и на тему лучше - не лучше. По мнение социума, в котором я живу, именно, что лучше, ибо на женщину, не имеющую детей и/или мужа смотрят как на больную-ненормальную-несчастную и испытывают к ней что-то вроде брезгливой жалости.
-
-
30.08.2010 в 19:10интересно.)
не могу не согласиться с такой точкой зрения. однако, тогда люди просто себя изничтожат. как быть с этим?оО
-
-
30.08.2010 в 19:11-
-
30.08.2010 в 19:14однако, тогда люди просто себя изничтожат. как быть с этим?оО
человек - паразит на теле нашей планеты. так, как ее загадили люди, ее не загаживало еще ни одно животное, наверное.
кроме того, людей слишком много. людям уже тупо еды/воды не хватает.
так может, если они друг друга изничтожат, хотя бы частично, будет лучше?
-
-
30.08.2010 в 19:15Почему? По каким критериям лучше? Каковы вообще критерии "лучшести"?
-
-
30.08.2010 в 19:16и все же думать об этом мне не приятно, хотя я прекрасно понимаю, что лучше бы половины населения земли не было, но как не по себе от этих мыслей. потому что все это грозит страшными событиями.
Hemem
вот вот. кому-то лучше бы вообще никогда их не имею, как бы страшно было не было %)
-
-
30.08.2010 в 19:19на самом деле мне тоже)
потому что все это грозит страшными событиями.
ну зачем же?
можно просто чутка притормозить темпы размножения, чтобы найти альтернативные источники питания/жизни.
а если притормозятся темпы размножения, то будет отрицательный прирост и количество людей уменьшится.
ничего страшного. мне кажется, это просто было бы естественно.
-
-
30.08.2010 в 19:24ты думаешь, реально это?
редко что-то решается мирно. люди так привыкли все хапать, что никому ничего особо не надо. в итоге получается, что человек человеку волк и будет все как в фильме "Книга Илая".
-
-
30.08.2010 в 19:28думаю нет. ибо разумно.
в итоге получается, что человек человеку волк
да так всегда было и будет.
-
-
30.08.2010 в 19:32в итоге разговор о детях ушел не в ту степь)
-
-
30.08.2010 в 19:33-
-
30.08.2010 в 19:38никто и никогда, никакой родственник, друг, врач, общественная норма итд не должны быть причиной заводить или не заводить ребенка.
если прислушаться к себе, рано или поздно понимаешь это. нужно ли это тебе. зачем нужно. и когда - сейчас или потом.
дети, которые рождаются в любви и осознавании - избавлены от большинства детских травм.
к сожалению, мало кто принимает решение основываясь на этом понимании. часто делают это потому что так надо, потому что не представляют, что можно иначе. до сих пор очень много традиционных семей, а дети во многом повторяют сценарии родителей. кому-то хочется развеять жуткое экзистенциальное одиночество - ребенок позволяет почувствовать, что ты здесь не один, не один в этом мире.
в одной книге мне попалась чудесная формулировка. которая для меня лично стала лакмусовой бумаждкой определения моего желания детей. "дети - это гости. мы их позвали, они нам поверили и пришли". мне кажется, что если честно представить себе ситуацию - есть ты, есть мир вокруг, и есть кто-то неведомый, которого ты зовешь в гости сюда - надолго, всерьез, к себе - то решщение вопроса о детях мгновенно будет кристалльно ясным...
но с другой стороны.. если бы моя мама рассуждала так - меня бы не было. и многих других людей - хороший, талантливых - не было бы. так что только свой выбор. только своя ответственность. и никакие внешние критерии не помогут это ответственность с себя снять или переложить частично.
-
-
30.08.2010 в 19:38может его просто нет, потому что это лично дело каждого и никто не скажется хорошо это или плохо, правильно это или нет.
к тому же, тут еще и роль культуры страны, в которой ты живешь.
в арабском мире такие вопросы вообще не обсуждаются, потому что не может быть такого, чтобы неимение ребенка было хорошо.
-
-
30.08.2010 в 19:44-
-
30.08.2010 в 19:51Не знаю. Мне сложно представить, словом, как можно конкретные радости обменять на нечто непонятное и неизвестное, но про которое все говорят, что оно хорошо. Какой-то несправедливый обмен, как кажется. И очень рискованный. А самое страшное - необратимый. Ребенка нельзя родить обратно - это ответственность и груз, который придется проволочь через всю жизнь.
и многих других людей - хороший, талантливых - не было бы. т
не было бы гитлера, не было бы муссолини, не было чикатилло, ни было бы джека потрошителя....продолжать?
solne4naya. в арабском мире такие вопросы вообще не обсуждаются, потому что не может быть такого, чтобы неимение ребенка было хорошо.
арабский мир от меня далек по очень многим причинам.
их культура мне чужда и непонятна - но это опять же тема для отдельного длительного разговора.
-
-
30.08.2010 в 19:55Я не чайлдфри и не сочувствующая. Я слишком молода, чтобы вообще задумываться о детях.
Я просто вдруг осознала, что все очень четко знают, почему детей лучше не иметь, но никто не может сказать конкретно, почему ребенок - это благо.
Просто любопытно, есть ли в желании иметь ребенка что-то, кроме навязанных обществом стереотипов или отмазок про "природу"
-
-
30.08.2010 в 20:11ну так зачем же тогда спрашивать других, если для себя уже все решено?
понимаете, для некоторых людей желание ребенка - если это настоящее желание - это как желание читать хорошие книги. или путешествовать в дальние края, желание написать картину или симфонию... оно изнутри, оно опрееленное, как желание есть или пИсать. я думаю, что вы можете себе представить какое-то такое внутреннее желаение, когда вы не знаете в деталях, что будет, но все равно ужасно хочется.
к вопросу о плюсах, которые я сама наблюдала. все это - частные случаи. просто.. примеры.
1. в некоторых случаях беременность и роды очень благоприятно влияют на организм, проходят многие болячки.
2. в некоторых случаях (очень редких случаях осознанного воспитания и осознавания себя) воспитание маленького ребенка позволяет полностью проработать свои детские травмы (недостаток тактильного контакте, недостаток внимания, унижение и другие)
а минусы, думаю, не стоит перечислять. они и так у всех перед глазами. и внутри.
-
-
30.08.2010 в 20:19для себя не решено ничего. потому и спрашиваю
то как желание читать хорошие книги.
есть аргументы "за"
ли путешествовать в дальние края...
есть аргументы "за"
и потом. книгу можно перестать читать в любую секунду и из далекого края можно вернуться и не стать при этом сволочью и причиной чьей-то сломанной жизни. С ребенком не так, увы. Это человек, а не кукла
1. в некоторых случаях беременность и роды очень благоприятно влияют на организм, проходят многие болячки.
Да, если болячки есть. Но беременность же зачастую многие инициирует. И речь вообще не о беременности, а о последствии благоприятного ее исхода.
2. в некоторых случаях (очень редких случаях осознанного воспитания и осознавания себя) воспитание маленького ребенка позволяет полностью проработать свои детские травмы (недостаток тактильного контакте, недостаток внимания, унижение и другие)
А вот за это уже спасибо, это уже интересно, это уже аргумент. Хоть и очень эгоистичный, но мне нравится. Другое дело...не перейдут ли мои проработанные комплексы на ни в чем не повинное дитятко и не трансформируются ли они в какие-то другие? Часто недостаток материнской любви у женщины в детстве проявляется гиперопекой над ее собственным ребенком, со всеми вытекающими негативными последствиями для обоих. И так далее. Но все равно интересно и есть над чем подумать
-
-
30.08.2010 в 20:35а насчет проработки своих травм - это правда, вопрос сложный. поэтому я написала о нестандартно высоком уровне осознанности который для этого нужен. потому что иначе - да, есть риск просто повторить сценарий своего детства, только теперь в роли матери. а вылезти из этого сценария бывает ужасно тяжело.
что же касается желания написать симфонию или отправиться в путешествие - оно начинается внутри, и не с того, что вы подсчитываете плюсы или минусы. это уже рационализация желания. а начинается.. с любви, наверное. слово это сейчас значит все что угодно, я имею ввиду любовь как тот огонь который горит всега, как бы это ни выглядело снаружи.
и еще, насчет ответственности за ребенка. а, влияние роителей огромно. да, травмы полученные о 6 лет, определяют 90% поведения человека. но:
1. ребенок это отдельный человек. пусть родители были не идеальны - он вырастает и становится способен преодолеть все свои травмы, и научиться чему-то у этого опыта. ребенок - это не машина которую как вы запрограммировали, так и будет. бывает, что у чудесных родителей которые все делают верно и с любовью - вырастает полная сволочь. а бывает что у чудовищных родителей, в чудовищных условиях вырастают чудесные дети. я сама свидетель и одного, и другого. неоднократно.
2. сильная любовь решает многие проблемы. можно воспитывать "неправильно". можно кричать на детей, можно давать подзатыльники. можно чего-то требовать от них, но если все это делается с любовью - это идет на пользу. звучит парадоксально, знаю, и не совсем аргумент, потому что определить любовь я не смогу. но я умаю, что все-таки можно понять, о чем я.
-
-
30.08.2010 в 21:11я все поняла)
а начинается.. с любви, наверное.
как можно любить то, чего еще нет?..я, наверное, очень приземленная, но понять этого не могу
1. ребенок это отдельный человек. пусть родители были не идеальны - он вырастает и становится способен преодолеть все свои травмы, и научиться чему-то у этого опыта. ребенок - это не машина которую как вы запрограммировали, так и будет. бывает, что у чудесных родителей которые все делают верно и с любовью - вырастает полная сволочь. а бывает что у чудовищных родителей, в чудовищных условиях вырастают чудесные дети. я сама свидетель и одного, и другого. неоднократно.
Это все понятно. Я тоже видела разные примеры...Но по себе знаю, что не все травмы можно преодолеть. А сволочь зачастую оказывается гораздо более счастливой, чем чудесный человек, ибо почти все чудесные люди, которых я знаю, в какой-то мере моральные калеки.. Как лучше? Это вопрос, на который нет ответа. Ибо жить для себя или жить для других - это еще одна сложная тема, еще один выбор...
Выходит, единственный аргумент "за" рождение ребенка - это реализация потребности дарить любовь...но...можно же любить мужчину, например. Себя. Животных. Не знаю.
-
-
30.08.2010 в 21:25насчет травм... сгладить и решить до состояния совместимых с альнейшим развитием можно все травмы. кроме, навреное, только некоторых, например, потери родителей в возрасте до 3 лет...
насчет счастья и моральных калек.. тут у нас свами немного расхоятся словари, навреное. когда я писала о чуесных людях я имела ввиу преже всего - нашедших себя и живущих осознанно. иногда эта жизнь выглядит очень тяжелой для других. но оно того стоит. и наоборот, самая благополучная жизнь "сволочи" полна таких страхов, узлов, что не дай бог нам с вами представить...
а можно встречный вопрос - зачем вам эти аргументы за или против?
вы хотите понять поступок какого-то конкретного человека? или вам нужна некая рационализация того, что чувствуете вы сами?
простите за такой тон, мне эта проблема тоже не чужда от слова "совсем". и какое-то время назад я также вопрошала всех и кажого - но теперь понимаю что все это было попытками обосновать свое желание или нежелание. обоснования нужны только в одном случае - если вас чтото или ктото заставляет делать то чего вы не хотите. тогда простого "не хочу" может оказаться недостаточно, и будут нужны аргументы.
а этот вопрос - благодатнейшая почва для аргументов, как за так и против. также как и любой другой вопрос, который вставал пере множеством человек.
-
-
30.08.2010 в 21:41скорее, второе
понимаю что все это было попытками обосновать свое желание или нежелание.
у меня нет ни желания, ни нежелания(активного). я вообще ничего не знаю об этом, но почему-то сегодня подумалось.
обоснования нужны только в одном случае - если вас чтото или ктото заставляет делать то чего вы не хотите.
выходит, что нет.
выходит, есть что-то еще
-
-
30.08.2010 в 21:49есть такая вещь, как общественная.. погода, что ли. такое атмосферное давление. оно ействует, даже если нет никакой толпы с которой вы взаимодействуете, просто с возухом, с мелочами в нас входят какие-то установки. и внутри личности может начаться аллергия на это. и как раз тогда нужно будет что-то противопоставить этому неосязаемому давлению.
мне в этом плане помогло чтение моего любимого мистика Ошо, а еще разговоры с одной мудрой женщиной. которая сказала слова, для меня опреелившие мое отношение к проблеме. фактически, дала лекарство от аллергии, чтобы пыль и пыльца снаружи не интегрировались, а просто существовали параллельно...
но для каждого эти слова-гистаминные свои. то, что помогло мне. для вас не прозвучало (я имею ввиу пассаж про гостей). но раз есть вопрос, скоро придет ответ.. =) напишите тогда, хорошо? когда узнаете свой аргумент?
-
-
30.08.2010 в 23:14Дети не дают спать. Их почему-то бесит, если родители спят. Какают они исключительно, когда вы надели пять штанов и зашли в лифт. А однажды нарисуют на стене такую бабочку, что не сразу ототрёшь.
Каждый день дети едят, пьют и другими способами портят настроение. Чуть что не так, они же на тебя орут.
В три года ребёнок вернётся из сада с грандиозной шишкой на лбу. Ты пойдёшь и убьёшь чужого папашу. Он так и не успеет понять, за что.
К десяти годам смиришься с двойками и перестанешь искать, кто в родне был такой тупой.
В двенадцать лет чадо признается, что любовь разрушила его жизнь и всё зря.
В тринадцать обнаружишь в его кармане сигареты и ужаснёшься.
В четырнадцать найдёшь презервативы, ужаснёшься, но уже не так бурно.
В шестнадцать сама подсунешь ему презервативы и вспомнишь, каким он был милым, когда в тринадцать только начинал курить.
Потом заявится какое-нибудь Маша или Витя, всё в прыщах и очень ранимое. И вот они уже вдвоём грабят твой холодильник, одалживают без возврата, бьют посуду и запираются в ванной. И тебе же надо их мирить. Полы они вымоют лишь однажды, под Новый год, после шикарной драки со скандалом и валидолом.
Но зато. Зато! Однажды ты найдёшь в шкафу свой портрет, написанный шариковой ручкой. Там у тебя будут кривые ноги, квадратная голова, косы размером с солнце, косоглазие и нос на щеке. Ты поцелуешь каракули и решишь, что оно того стоило.
-
-
30.08.2010 в 23:20я вот просто хочу ребенка, чтобы был человечек маленький который меня понимал, чтобы было для кого жить, не только эгоистично для себя (банально)
хочется чтобы когда приходили го друзья, то потом ему говорили - ого, у тебя крутая мама.
и чтобы он гордился мной.
в общем я поняла, что мне нужен поклонник)))
хотя вот к чужим детям отношусь довольно равнодушно, многие меня вообще раздражают, я не понимаю этих приемов воспитания.
-
-
31.08.2010 в 09:26я понимаю насчет быть не одинокой, это очень сильное желание...но мне навреное в этом смысле невероятно, сказочно повезло - встретить человекА, который родился только для меня, а я для него...
дети часто бывают неприятными, да -_- но мне их просто до слез жалко. потому что это именно те случаи кога етей завели чтобы соседи чего не сказали итд, а теперь ребенок неудобен, он помеха.. а какково маленькому существу, кога его мама, его бог и мир, думает - "лучше бы тебя не было".... это веь все на лице видно и читается.. конечно, ребенок начинает сражаться за жизнь сначала, самыми странными на наш взгляд способыми, а потом умает - навреное я права неи нужен. и сдается...
другое ело, что права инога хочется завести что-нибюуь маленькое, чтобы сказать ему - "вот, это все мой мир. я тебе все тут покажу". - а оно на тебя смотрит доверчиво. ух как это классно было бы =)
-
-
31.08.2010 в 10:44а откуда такая святая уверенность у всех женщин, что их ребенок будет их понимать? вы вспомните себя подростками (лично я себя и сестру оочень хорошо помню), когда взаимопонимание сводится к тому, что мама просто многого не знает, но почти обо всем догадывается, и от этого ей больно
и где понимание того, что этот "маленький человечек" - в будущем полноценный (дай Бог!) человек, личность, с которой нужно будет считаться?
меня пугает подход к рождению ребенка, как к покупке какого-нибудь домашнего животного, которое будет ползать, мяукать, пукать и которым можно будет похвастаться перед подругами.
в общем я поняла, что мне нужен поклонник)))
Уже аргумент. У меня с этим делом мягко говоря дефицита никогда не наблюдалась, так что еще в одном нужды никакой=)))
хотя вот к чужим детям отношусь довольно равнодушно, многие меня вообще раздражают,
а я люблю чужих детей. ну как люблю...у меня радуют и умиляют, но опять же на уровне милых домашних животных
Hemem но мне навреное в этом смысле невероятно, сказочно повезло - встретить человекА, который родился только для меня, а я для него...
И мне тоже. И для этого человека хочется оставаться женщиной - красивой, привлекательной, сексуальной, на которую оборачиваются на улице и когда шепчут сквозь зубы:"Вот же повезло парню". Я не уверена, что останусь такой после рождения ребенка.
потому что это именно те случаи кога етей завели чтобы соседи чего не сказали итд, а теперь ребенок неудобен, он помеха..
Это не "именно те" случаи помехи. Это случаи, когда ребенок планировался как комнатная собачка, а тут вдруг собачка начала проявлять характер,...Да ну нафиг! И к тому же, есть и более лояльный вариант у меня в голове: абсолютно-абсолютно-абсолютно все родители допускают чудовищные ошибки в воспитании своих детей. Потому что родителями быть никого не учат. Потому что в этом деле все самоучки. И эти ошибки, настолько очевидные со стороны или спустя много лет, когда уже поздно, кажутся всего лишь "педагогическим приемом", безобидной шуткой, "а у нас в семье всех так воспитывали" и т.д.
другое ело, что права инога хочется завести что-нибюуь маленькое, чтобы сказать ему - "вот, это все мой мир. я тебе все тут покажу". - а оно на тебя смотрит доверчиво. ух как это классно было бы =)
Когда у меня возникло такое желание, я завела котенка. И вот уже 5 лет такое желание не возникает снова)
какково маленькому существу, кога его мама, его бог и мир, думает - "лучше бы тебя не было"....
А Бога-то зачем сюда привлекать?.. Бог, вообще-то, рождение этого ребенка допустил, помог ему прийти в этот мир, так что он так не думает. Не нужно отождествлять женщину, сделавшую необдуманный шаг, с Богом.
Собственно, потому и подняла я этот вопрос. Я не знаю, хочу или не хочу иметь ребенка. Но единственное, что могу сказать точно - я НЕ хочу когда-либо пожалеть о том, что человек живет в этом мире. Я не хочу пожалеть о том, что сделала. И не хочу потерять себя
-
-
31.08.2010 в 10:55мне, кстати. не кажется неправильным желание завести маленькое пухленькое существо ребенка. потмоу что когда оно появляется, родители (я беру нормальный случай) начинают изменяться, и по-ругому относиться к тому что ребенок растет..
кстати еще пример из жизни - самые классные отношения у меня были с мамой когда мне было 15 и далее лет до 23. в детстве я ее боялась, и думала что она чужая, а сейчас уже тоже другие отношения настали. так что подросток - это отличное время может быть.
насчет бога - я имела ввиду только то, что для маленького ребенка, лет до 3, его мама - это главное в жизни. это вообще все, что определяет его отношение к себе, к другим. мама бог потому что все может, все умеет, все знает. она может поднять и унести, может сделать так чтобы прошла боль, так чтобы не было страшно, чтобы не было скучно. это всемогущее существо.
я НЕ хочу когда-либо пожалеть о том, что человек живет в этом мире. Я не хочу пожалеть о том, что сделала. И не хочу потерять себя
это достойная уважения позиция, но почему-то мне слышится в этом какой-то. .протест, что ли.
то есть вы для себя решили: не заводить ребенка пока не будете уверены что это надо вам лично и что вы станете классной мамой.
но при этом вам важно не только решить внутри себя, но и заявить об этом, чтобы не только вы знали, но и другие... или важно иметь право так думать?
-
-
31.08.2010 в 11:07но вы же понимаете, что это скорее исключение, чем правило?
это достойная уважения позиция, но почему-то мне слышится в этом какой-то. .протест, что ли.
Да, протест действительно есть. Против умножения на ноль женщины и трансформации ее в мамашу. Против подчинения всей своей жизни человеку, который умножил тебя на ноль, как женщины и относится к тебе, как к источнику питания и защиты
но и заявить об этом, чтобы не только вы знали, но и другие... или важно иметь право так думать?
не то, чтобы.
вообще, изначально был задан всего лишь вопрос, адекватного ответа на который я, как обычно, не получила.
потом поднялась дискуссия.
Вообще тема довольно больная, ибо я никогда не понимала, почему на женщину, у которой нет детей, смотрят как на нечто неполноценное и жалкое. Даже когда я говорю, что не уверена, что хочу детей, на меня смотрят, как на душевнобольную и начинают весьма эмоционально убеждать меня в том, какое нереальное это счастье(хотя сами не в курсе), что очень важно обязательно оставить в этом мире кусок своей ДНК, ибо все остальное - тленно. Но апофеозом всего была фраза моей преподавательницы по анатомии о том, что женщина, не родившая ребенка зря прожила жизнь и как женщина не состоялась. Это...как-то дико, что ли.